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Jacques de Navacelle:

"La corruption est une taxe sur les plus pauvres"

C'est en sa double qualité de président du Joint Economic Council et de celui de Transparency Mauritius que nous sommes allés à la rencontre de Jacques de Navacelle. L'interview a été réalisée mardi dernier, juste avant son départ pour l'Indonésie où se tient la réunion annuelle de Transparency International.

La dernière fois que je vous ai interviewé, vous étiez qualifié de "grand noir" et de "colonialiste" par le Premier ministre. Depuis, vos relations avec Navin Ramgoolam se sont, en apparence, améliorées.

Je crois que les choses sont rentrées dans l'ordre. Il est important que dans un pays démocratique, les plus hautes autorités de l'État établissent des liens de communication avec les représentants du secteur productif privé.

J'avais mis "en apparence" dans la question…

-… Je pense que les formes ont été respectées, mais le contenu n'avance pas autant qu'on le souhaiterait.

Depuis, le Premier ministre avait promis de rencontrer les représentants du secteur sucrier et cela n'a pas été fait.

Il y a des séances de travail entre les techniciens du gouvernement et ceux du secteur sucre, mais on ne voit pas encore l'aboutissement de tout ce travail.

Dimanche dernier, lors du congrès travailliste, le Premier ministre a remis en question de manière formelle l'accord signé en 2006 en disant qu'il allait en revoir certaines clauses. Votre commentaire ?

Je suis, comme ceux du secteur sucrier et de l'ensemble du secteur privé, préoccupé et inquiet. Car il s'agit de remettre en cause un accord signé. Je ne comprends pas le pourquoi de cette remise en cause annoncée, car Maurice enregistre des signes très positifs de reprise de l'économie à travers les investissements. Ce qui est un élément très important qui montre que les grandes lignes de la stratégie économique mises en route lors des deux précédents budgets donnent des résultats au niveau de l'économie en général. Mais ce n'est pas suffisant parce qu'un certain nombre de freins au développement - au point de vue de la pauvreté et du chômage et des infrastructures notamment - existent.

Parlons de la récolte des budgets Sithanen et de la pauvreté justement. Le groupe Alternativ ek Réistans affirme dans un document publié ce matin que "20% des ménages mauriciens ont perçu un salaire mensuel inférieur à Rs 8 325 ce qui représente 6% du revenu global tandis que 20% des ménages aisés ont perçu 47,7% du revenu global". Ce sont, dit ce groupe, "les premiers signes de la réforme Sithanen".

- Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. La répartition avancée - 20% ayant plus que 80% - existe partout dans le monde entier et on ne pourra pas vraiment changer cette situation. Cela n'a rien à voir avec la réforme économique enclenchée à Maurice, c'est un phénomène mondial du système libéral qu'il est très difficile de corriger.

Mais il ne faut pas oublier que le ministre des Finances a toujours affirmé que le but de sa réforme était d'améliorer le sort des Mauriciens, pas uniquement ceux de nos compatriotes qui sont déjà au haut de l'échelle !

Le problème est que vous avez un gap entre les résultats macro-économiques de la réforme et la redistribution de cette croissance. Cela pose le problème de l'efficacité et de l'efficience du point de vue de l'éducation, de la santé, de la gestion des logements…

En termes clairs, la réforme va surtout bénéficier à ceux qui sont déjà économiquement déjà forts. C'est un constat cynique, pour dire le moins.

Ce sont des faits. La question est de savoir si les responsables politiques ont un désir très fort d'éliminer tous les fléaux, en organisant avec efficacité la distribution de la croissance.

Que répondez-vous à cette question très précise ?

Je pense qu'il y a une petite minorité de responsables politiques qui en ont envie alors que la majorité pense que la situation va se régler d'elle-même.

N'avez-vous pas le sentiment que depuis quelques années à Maurice, l'accent est mis davantage sur le discours que sur la prise de mesures pour régler les problèmes que nous sommes en train d'évoquer ?

Je crois qu'il existe une inefficience de beaucoup de secteurs de l'État, liée à des pratiques politiques dépassées. Mais je crois qu'il faut remettre Maurice dans un contexte plus large. Quand on voit comment en France l'on tarde pour régler le problème des sans-papiers ou des sans- logements, on se dit que la lenteur mauricienne n'est pas exceptionnelle et que les structures de l'État semblent montrer une grande inefficacité et c'est pour ça qu'à Maurice, comme dans d'autres pays, le relais de certains dossiers est pris par des organisations charitables. On peut se demander si Maurice existerait encore sans le travail de ces multiples organisations.

Le gouvernement fait de plus en plus appel à la responsabilité sociale de l'entreprise. C'est normal ?

Nous avons fait publier un papier sur le Corporate Social Responsibility. C'est un grand débat: l'État demande aux grandes entreprises de l'aider pour suppléer à son inefficience dans certains domaines, alors qu'elle perçoit des taxes des entreprises pour faire ce travail. Logiquement, les entreprises devraient dire à l'État: non, nous payons des taxes pour que vous fassiez le travail. Mais face à la situation sociale, les entreprises - qui, quoi qu'on puisse dire, assument plus qu'il ne le faut dans certains cas leurs responsabilités sociales - aident l'État. Nous nous retrouvons donc en train de payer une deuxième fois pour des services pour lesquels nous avons déjà financé l'État à travers les taxes normales. On le fait en assumant notre rôle social et en espérant qu'un jour les services de l'État finiront par fonctionner normalement.

Est-ce que cette démarche n'est pas perverse dans la mesure où en aidant l'État à accomplir son devoir, vous institutionnalisez, vos financez, son inefficience ?

C'est ça le risque. Mais on se dit qu'on ne peut pas ne pas financer des programmes et des projets qui viennent en aide à des milliers de Mauriciens en nous disant que ce n'est pas notre job. Nous sommes dans une situation cornélienne…

O… c'est une situation nouvelle ou est-elle déjà institutionnalisée ?

J'ai le sentiment que la fonction publique a perdu pas mal de compétences ces dernières années et que son fonctionnement et ses salaires découragent ceux qui ont des compétences à y entrer.

Est-ce que ce ne sont que les fonctionnaires qui ne fonctionnent pas ou n'est-ce pas Maurice, dans son ensemble, qui est en retard, n'arrive pas à s'adapter à l'évolution ?

J'insiste pour que l'on ne fasse pas de Maurice une exception. Les problèmes que nous sommes en train d'évoquer existent ailleurs. La France, par exemple, est un pays bloqué depuis 25 ans où l'on est incapable de faire la moindre réforme. À Maurice, il existe une culture traditionnelle qui semble complètement déconnectée avec le monde moderne dans lequel on vit. Les syndicats ou les fonctionnaires sont complètement dépassés avec toutefois ici et là de petites poches de modernité, comme la douane ou le MRA où des avancées conséquentes ont été enregistrées…

… ces deux institutions sont dirigées par des étrangers. Est-ce que ceci expliquerait cela ?

C'est une coïncidence sans doute.

Est-ce que le secteur privé, dont vous êtes le porte-parole, fonctionne selon les normes de la modernité où à la "mauricienne" ?

Je pense que cela dépend des niveaux. Beaucoup de compagnies ont un management moderne avec des méthodes en cours dans le monde entier. Au niveau de l'actionnariat des compagnies traditionnelles, il y a des gens qui n'ont pas beaucoup évolué et qui ont du mal à basculer de la notion de propriétaire à celui d'actionnaire. Cela est sans doute le fait d'un petit pays où les familles sont associées entre elles.

Sautons du coq à l'âne, sans jeu de mots, pour revenir sur la question du sucre avec une question que j'ai oublié de poser. Que faut-il souhaiter pour ce dossier ?

Que les choses soient réglées le plus vite possible car la mise en place de la réforme sucrière déclenche pas mal de choses au niveau de l'économie. Si la réforme n'avance pas, on n'a pas l'argent de l'Union Européenne, si on n'a pas l'argent, c'est l'ensemble de l'économie, et donc du pays, qui en ressentira les effets. Ce qui est gênant, c'est qu'on avait le sentiment que le gouvernement s'était mis d'accord avec tous les partenaires avant de signer un accord qui nous a valu les louanges de la communauté internationale. Aujourd'hui, le Premier ministre dit qu'il veut revoir l'accord que son gouvernement avait signé en 2006. J'avoue qu'on n'est pas habitué dans le monde des affaires à remettre en cause des accords négociés avant d'être signés publiquement. C'est l'incompréhension totale.

Je crois qu'on peut dire qu'une grosse majorité de Mauriciens partage votre incompréhension. Vous êtes également président de la branche locale Transparency International dont le dernier classement ne situe pas Maurice parmi les pays les moins corrompus de la planète…

… nous ne sommes pas non plus parmi les pays les plus corrompus. 180 pays sont suivis par Transparency et nous sommes autour de la cinquantième place, un rang qui ne nous autorise pas à nous glorifier. Ce qui veut dire que la corruption existe à Maurice.

Il vous a fallu attendre le classement de Transparency International pour le découvrir ?

Le problème de la corruption c'est que tout le monde sait qui la pratique, mais qu'on ne peut pas le dire sans être en mesure de le prouver. Il y a de ce fait une espèce d'omerta sur la corruption qui arrange beaucoup de gens, ce qui n'est propre à Maurice. Il existe deux types de corruption, la petite - celle qui consiste à donner Rs 100 pour un papier que l'on doit obtenir gratuitement, par exemple - et la grosse dans laquelle un ministre touche des millions pour accorder un permis, par exemple. Cette deuxième forme est plus grave non seulement parce qu'elle rapporte des millions mais surtout qu'elle pourrit le système de fonctionnement de l'État. Je me dis parfois que si toutes les commissions qui ont été perçues à Maurice avaient été rendues, l'État n'aurait peut-être plus de dette extérieure et nous n'aurions pas de gens vivant en dessus du seuil de pauvreté. C'est qui justifie l'expression qui veut que la corruption est une taxe sur les plus pauvres. Ce sont eux qui font les frais de la corruption et en subissent directement les conséquences. On ne peut pratiquement rien faire sinon aller en cour de justice, ce qui prend du temps et jusqu'à présent, on n'a pas eu beaucoup de résultats.

À partir de ce constat, je peux vous demander à quoi sert donc Transparency Mauritius ?

C'est une organisation qui lutte contre la corruption à travers des communications et des indices de perception diffusés au niveau mondial qui a un effet sur certains gouvernements, que cela gêne de se retrouver sur des listes noires…

…c'est le cas de l'actuel gouvernement mauricien ?

Je pense qu'il éprouve quand même un certain agacement devant les derniers rapports de Transparency. Surtout, ce qui est à mon avis important, en raison du fait que certaines compagnies internationales prennent en compte les indices de Transparency avant de décider ou pas de s'implanter dans un pays…

…mais il me semble, et ce n'est pas une question, que les compagnies internationales se battent pour aller en Chine, pas très bien classé sur votre indice. Comme quoi, il existe dans le monde des affaires des accommodements entre la lutte contre la corruption et le besoin de faire des investissements rentables !

On peut dire qu'il y a officiellement à Maurice une volonté politique de lutter contre la corruption du fait de la création de l'ECO, puis de l'ICAC. Le site de l'ICAC publie une liste de gens poursuivis, il y a donc un travail qui est fait. Maintenant tout cela n'aboutit pas parce que peut-être la justice ne suit pas ou les lois sont dépassées, mais il y a quand même à Maurice des structures et des lois pour lutter contre la corruption et je vais le dire cette semaine à l'assemblée annuelle de Transparency International. Le problème est que les Mauriciens ne croient pas et ne croiront pas trop dans cette volonté aussi longtemps qu'il n'y aura pas un gros poisson - un ministre, par exemple - pris, traduit en cour et surtout condamné. C'est vrai que l'on entend souvent des personnes faire des descriptions tellement détaillées, cliniques, d'affaires de corruption que l'on peut avoir tendance à croire que tous les ministres sont mouillés quelque part et que, comme ce sont eux qui doivent lutter contre la corruption, ils ne le feront pas. Mais il n'y a pas que les politiciens, je suis choqué de voir certains affichages de richesse - maisons, voitures, campements, bateaux - à Maurice. On peut d'une part se demander l'origine de ces richesses et comprendre, de l'autre, que cet étalage peut représenter une forme de provocation pour ceux qui ont très peu de moyens.

Sans vouloir défendre les ministres, il faut tout de même reconnaître que si d'autres acteurs, beaucoup d'acteurs locaux ne participent pas au système, la corruption ne pourrait pas exister.

Il est vrai que le corrupteur est aussi condamnable que le corrompu. Mais il faut reconnaître qu'une culture du financement occulte des partis politiques et des politiciens avec une espérance d'obtenir quelque chose en retour, s'est développée dans le pays. S'est mise en place une économie souterraine dont font partie intégralement les partis politiques qui ne sont pas obligés de tenir des livres de comptes et de déclarer les sommes - souvent énormes - qu'ils reçoivent des uns et des autres. On entend souvent dire que celui qui reçoit les sommes d'argent au nom des partis politiques se sert au passage et que ceux auxquels l'argent est destiné ne peuvent rien faire parce que le don est occulte. Tout cela contribue à décrédibiliser le monde politique et son intention déclarée de lutter contre la corruption. On peut dire que la législation du système de financement des partis politiques serait un pas conséquent dans la lutte contre la corruption à Maurice.

Tous les partis politiques disent le souhaiter mais ne font rien pour concrétiser cette démarche.

Je crois que les partis politiques mauriciens s'accommodent très bien du système actuel….

… je crois aussi que les entreprises mauriciennes ont pris leurs dispositions pour alimenter de manière occulte les caisses des partis politiques…

…je dois être très naïf mais je n'ai jamais vu une caisse noire…

… je ne sais pas si vous êtes naïf, mais j'aimerais vous rappeler que par définition, le fonctionnement et le contenu des caisses noires ne sont pas rendus public…

… mais et c'est quelque part un encouragement, il arrive qu'on les découvre, ces caisses noires, comme c'est actuellement le cas en France avec le MEDEF.

Et comme ce fut le cas à Maurice avec celle d'Air Mauritius. Vous allez à la réunion annuelle de Transparency International pour dire quoi à vos pairs de cette association internationale ?

J'y vais pour deux raisons. Tout d'abord parce qu'il faut que Maurice soit représentée à cette assemblée générale annuelle, pour dire que malgré nos faibles moyens, le travail est fait. Ensuite, pour dire que les structures et les lois existent à Maurice mais aussi pour discuter avec les autres branches, leur demander de l'aide et faire une récolte d'idées qui peuvent nous permettre d'intensifier localement le combat. Je vais voir s'il n'existe pas des outils et des expertises qui pourraient nous aider à faire évoluer les choses.

Le scandale de la NHDC, qui implique cadres, hauts fonctionnaires et leurs familles ainsi que des représentants des ministères, ne peut-il pas faire penser que la corruption est institutionnalisée, étatisée à Maurice ?

Cette affaire est profondément choquante, c'est carrément du vol et, une fois de plus, une taxe sur les plus pauvres. C'est une histoire de passe droits et d'administration parallèle faisant exactement le contraire de ce qu'une administration est censée faire. Ce qui est arrivé à la NHDC provoque une grosse inquiétude. La question est de savoir si ce qui est arrivé à la NHDC ne se passe pas ailleurs dans les autres institutions de ou sous le contrôle de l'État ?

J'ai été un peu étonné du manque de réaction de Transparency Mauritius quand il a été révélé que l'îlot Gabriel avait été offert en location à un des agents de l'Alliance sociale ?

Je voudrais vous rappeler que Transparency Mauritius est composée d'une petite équipe de volontaires qui n'ont pas beaucoup de possibilités de suivre un dossier. Or, celui que vous mentionnez est passé par une série d'informations contradictoires, ce qui explique notre absence de commentaire. Cette question me permet de dire que si Transparency avait une équipe de permanents et des moyens d'investigation, elle pourrait mieux faire son travail. Ce manque de moyens nous oblige à intervenir là où on peut en diffusant de l'information vérifiée. J'en profite pour annoncer que Transparency a commandité une enquête nationale, un "National integrity survey" sur Maurice fait par un professionnel dont les résultats seront bientôt rendus publics.

Quelles sont les conclusions de cette enquête ?

Cette enquête a été financée par Transparency International. Ses conclusions confirment que le niveau d'intégrité à Maurice n'est pas ce qu'il devrait être. Nous espérons toutefois que la publication d'un tel document fera réfléchir les Mauriciens.

Malgré tout ce que nous venons de dire au cours de cette interview, est-ce que vous êtes optimiste pour l'avenir de Maurice ?

J'ai décidé d'être optimiste et je crois en la nature humaine et sa capacité de s'adapter aux situations. Je me dis qu'une grande partie du monde politique est dépassée et répète les mêmes choses, mais que comme l'homme n'est pas éternel, ils seront remplacés par des jeunes pensant différemment qui vont moderniser les choses et le fonctionnement des institutions.

À condition que les jeunes politiciens ne rentrent pas dans les souliers de ceux qu'ils remplacent et n'adoptent pas leurs discours et pratiques..

…l'avenir nous le dira ! En attendant, accordons-leur le bénéfice du doute.

i n t e r v i e w

WEEK-END --- dimanche 28 octobre 2007